W Niemczech już wszyscy zrozumieli konieczność humanitarnego gestu dla polskich ofiar niemieckiego nazizmu – zapewnia ambasador Niemiec w Warszawie Miguel Berger. Już tylko jedno nie jest jasne: czy się go doczekają.
DW: Panie Ambasadorze, kiedy dojdzie do tak wyczekiwanego przełomu we wzajemnych stosunkach? Pytam, bo za chwilę będziemy świętować 35. już rocznicę podpisania polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie.
Miguel Berger*: – Tak, 17 czerwca na Forum Polsko-Niemieckim w Berlinie uczcimy to 35-lecie i podpiszemy porozumienie obronne między Niemcami a Polską. Spoglądając wstecz na konsultacje międzyrządowe z grudnia ubiegłego roku odnoszę wrażenie, że poczyniliśmy w ostatnich latach znaczne postępy i osiągnęliśmy bardzo dużo nie tylko na płaszczyźnie bilateralnej, ale i europejskiej.
A mnie się wydaje, że wciąż jeszcze jest coś do zrobienia. Nie sądzi Pan, że ze strony Niemiec najpilniejszą sprawą byłaby decyzja o humanitarnym geście wobec wciąż żyjących ofiar nazizmu?
– Myślę, że w odniesieniu do przeszłości podjęliśmy szereg istotnych działań. W Berlinie powstanie w końcu pomnik upamiętniający polskie ofiary, co muszę podkreślić także jako ambasador. Ostateczną decyzję chcemy podjąć w grudniu, działamy więc ze sporym rozmachem.
W ramach konsultacji międzyrządowych osiągnęliśmy też znaczący postęp w sprawie zwrotu dóbr kultury. Mam na myśli 73 dokumenty Zakonu Niemieckiego (Krzyżackiego – przyp.) przekazane już Polsce. Mamy dobre rozmowy na ten temat, a wola kolejnych takich kroków po stronie niemieckiej jest bardzo wyraźna.
Oczywiście dobrze rozumiemy, jak ważny byłby ten gest humanitarny dla wciąż żyjących 50 tysięcy ofiar okupacji i pracy przymusowej. O tym także rozmawialiśmy podczas konsultacji międzyrządowych. Niemniej jednak nadal czekamy na decyzję w tej sprawie.
Ale ocalali nie czekają. Powoli odchodzą.
– To prawda. Ale muszę też przypomnieć, że strona niemiecka już podczas konsultacji międzyrządowych w 2024 roku zaproponowała gest humanitarny w wysokości ponad 200 milionów euro. Wówczas uznano to w Polsce za niewystarczające i nie ma tu o czym dyskutować. Ale gdyby dwa lata temu ta propozycja została przyjęta, można by było pomóc tym ludziom już wtedy.
Czy wie Pan, kiedy do takiego gestu mogłoby dojść? Jakieś przeczucie?
– Ponieważ naprawdę chodzi tu o absolutnie polityczną decyzję, musimy poczekać, aż do niej dojdzie. Mogę tylko raz jeszcze powiedzieć, że na niemieckiej scenie politycznej wszyscy już zrozumieli znaczenie takiego humanitarnego gestu.
Miejmy więc nadzieję, że szybko do niego dojdzie. Natomiast co z tym 35-letnim traktatem? Czy nie należałoby go zastąpić lub uzupełnić nowym, nowoczesnym porozumieniem? Czymś takim, jak zawarty przed rokiem polsko-francuski traktat z Nancy?
– Traktat z Nancy jest kompleksowym porozumieniem. Był konieczny, bo między Francją a Polską nie istniał żaden dokument podobny do traktatu polsko-niemieckiego, dzięki któremu mamy naprawdę bardzo dobrą podstawę do działania i nie widzimy potrzeby zawierania zupełnie nowej umowy.
Dlatego powiedziałem, że nowy dokument mógłby zastąpić lub uzupełnić stary traktat.
– Takim uzupełnieniem są regularne konsultacje międzyrządowe. Dlatego byliśmy zadowoleni, że po trudnych czasach rządów PiS mogliśmy ponownie nawiązać dobrą współpracę.
Panie Ambasadorze, akurat dzisiaj, gdy rozmawiamy, jest Pan cytowany we „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Miał Pan już okazję zapoznać się z tym tekstem?
– Jeszcze nie.
Profesor Krzysztof Ruchniewicz Pana cytuje w sprawie tego, co w niemieckich podręcznikach szkolnych można wyczytać o Polsce w czasie II wojny światowej. Pan był o to pytany w jednym z wywiadów i wskazał Pan na wspólny, polsko-niemiecki podręcznik „Europa. Nasza historia”. Dlaczego nie jest on mocniej wspierany? Oczywiście to się odnosi do obu państw, ale może jednak niemieccy uczniowie bardziej by go potrzebowali?
– Przede wszystkim muszę podkreślić, że stworzenie tego podręcznika było znakomitym projektem. Wraz z polskim MSZ zgadzamy się, że musimy dołożyć starań, by nauczyciele naprawdę z niego korzystali nie tyle jako głównego podręcznika do historii, co jego uzupełnienia. Podczas czerwcowego Forum Polsko-Niemieckiego ponownie zastanowimy się razem, również z profesorem Ruchniewiczem, jak go lepiej wykorzystać.
Istnieją już do niego scenariusze lekcji dla nauczycieli, opracowane przez Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie. Jednak, jak pisze profesor Ruchniewicz, wie o nich tylko garstka ludzi.
– Ważne jest, żeby wiedzieli nauczyciele. I żeby z nich korzystali. Mam jednak wrażenie i rozmawiałem o tym także z profesorem Ruchniewiczem, że w dzisiejszej internetowej epoce musimy się zastanowić, jak przygotować ten podręcznik, żeby zainteresować nim młode pokolenie. To zaś oznacza, że trzeba go udostępnić online oraz w formie multimedialnej. Właśnie o tym chcemy wspólnie rozmawiać.
Czy wyobraża Pan sobie, że komisja podręcznikowa otrzyma takie wsparcie obu rządów, żeby móc skuteczniej realizować swoje cele?
– Na Forum Polsko-Niemieckim będziemy chcieli rozmawiać o tym, jak wprowadzać tę książkę do szkół i udostępniać ją nauczycielom jako materiał dydaktyczny lub uzupełniający.
Zmieńmy temat. Dla obu państw niezwykle ważną sprawą jest wojna Rosji przeciwko Ukrainie. Co Niemcy i Polska mogą zrobić razem dla Ukrainy – poza tym, co już wspólnie robią w Unii Europejskiej i NATO?
– Ale akurat to, ta współpraca w Unii i NATO, ma fundamentalne znaczenie! W kwestiach wsparcia militarnego ściśle współpracujemy w tych strukturach. Musimy też wciąż dbać o zachowanie wsparcia Stanów Zjednoczonych. A to jest już wielkim wyzwaniem.
Polska robi naprawdę bardzo dużo, by wspierać Ukrainę. Niemcy podobnie. Jesteśmy największym dostawcą wsparcia wojskowego i finansowego dla niej. Wiele sobie obiecuję po zwołanej na koniec czerwca w Gdańsku konferencji o odbudowie Ukrainy. To będzie naprawdę znakomita okazja, żeby rządy i przedsiębiorcy mogli wspólnie omówić przygotowania do tej odbudowy, która – miejmy nadzieję – niebawem się zacznie. I żeby rozważyć, na jakich polach możemy podjąć współpracę. Dlatego też wraz z naszymi izbami handlowymi w Kijowie i w Warszawie staramy się ustalić, jaką rolę mogą tu odegrać zarówno przedsiębiorstwa niemieckie, jak i polskie.
Z pewnością nie są Panu obce obawy, że Polacy mogą wyjść z tego z niczym.
– Jestem przekonany, że są one całkowicie bezpodstawne. Po pierwsze: Polska jest naszym sąsiadem. Po drugie: oprócz Niemiec tylko Polska ma tak wiele przedsiębiorstw, które już teraz tam działają. Dlatego tych obaw nie podzielam.
Czy Niemcy są za szybkim przyjęciem Ukrainy do Unii, już w 2027 roku? Czy Friedrich Merz będzie próbował przekonać do tego Pétera Magyara?
– Nie, tego nie uważamy za realistyczne. Chcemy zbliżenia Ukrainy do Unii i bardzo aktywnie ją w tym wspieramy. W wypadku tak dużego kraju jak Ukraina trzeba jednak zapewnić, by wszystkie kryteria akcesji zostały dotrzymane. Ukraina musi spełnić dokładnie te same warunki, co każde inne państwo. Z powodu trwającej wojny i ze względu na szczególne okoliczności Niemcy oraz inne kraje zapewnią jej jednak specjalną pomoc, tak żeby ten proces mógł zostać sfinalizowany. Ale nie w 2027 roku.
Ale zakończenie wojny nie jest warunkiem akcesji?
– Nie, gdyż wiemy, że ten proces trwa dłużej. Bardzo podziwiam to, że Ukraina pomimo wojny zdołała znaleźć czas i możliwości, żeby kontynuować reformy i już poczyniła znaczne postępy na drodze ku Unii.
Rozmawiamy na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach, nie mogę więc nie zapytać i o te relacje. Niemcy są dla Polski są partnerem handlowym numer 1, a Polska dla Niemiec numer 5. Czy na tym polu można zrobić coś więcej?
– Faktycznie osiągnęliśmy już obroty na poziomie 180 miliardów euro, co odpowiada wartości wymiany handlowej między Niemcami a Francją. W Polsce działa ponad 6000 niemieckich przedsiębiorstw. To wskazuje dobitnie na kluczowe znaczenie stosunków gospodarczych między Niemcami a Polską, również dla Europy i dla jej innowacyjności.
Dlatego udział w tym kongresie jest dla mnie absolutnym priorytetem. Jestem tu po raz pierwszy i jest to dla mnie niezwykle interesujące doświadczenie. Mówi się tu o wszystkim, co ma znaczenie dla gospodarki. Cieszę się też, że mamy tu niemieckie stoisko, a w nim silną reprezentację niemieckiej gospodarki.
Czy ta wymiana może być jeszcze intensywniejsza, a te liczby jeszcze wyższe?
– W tej chwili nie skupiałbym się aż tak bardzo na kwestiach bilateralnych, ponieważ tu osiągnęliśmy już naprawdę sporo, ale raczej na tym, co możemy zrobić wspólnie, aby wzmocnić pozycję Europy na arenie międzynarodowej. Głównym zadaniem dla nas jest wspólne podjęcie niezbędnych reform. Mówię o deregulacji, wzmacnianiu konkurencyjności i szybszym podejmowaniu decyzji.
A czy oba kraje współpracują też w przemyśle zbrojeniowym?
– To jeden z tych obszarów, gdzie mamy jeszcze sporo do zrobienia. Bardzo mi też przykro, że dyskusję na temat SAFE niektóre partie prowadziły z antyniemieckim podtekstem. Myślę, że ci ludzie nie zrozumieli, jakie wyzwania wiążą się z zagrożeniem rosyjskim. Współpraca na tym obszarze ma absolutnie kluczowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa, zarówno obu naszych państw, jak i europejskiego.
Dla ludzi i firm działających w strefie przygranicznej bardzo ważne byłoby natomiast, żeby granica znów była tak przepuszczalna, jak niegdyś.
– To prawda i nasze ministerstwa spraw wewnętrznych o tym rozmawiają. Mam wrażenie, że ten ruch już przebiega znacznie płynniej. Oczekujemy, że w najbliższych miesiącach uda się wdrożyć reformę europejskiego systemu azylowego, chcemy bowiem zwiększyć bezpieczeństwo zewnętrznych granic Unii. Mamy nadzieję, że będziemy też mogli znieść kontrole graniczne.
Kiedy więc polsko-niemiecka granica znów stanie się prawdziwie wewnętrzną granicą strefy Schengen?
– Tego nie odważę się przewidywać. Mam jednak wrażenie, że w obliczu hybrydowego zagrożenia ze strony Białorusi, która w tym celu wykorzystuje migrantów, Polska mocno zadbała o uszczelnienie swej wschodniej granicy. To bardzo ważny postęp.
Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>
Jakie więc będzie kolejne ważne wydarzenie w stosunkach polsko-niemieckich?
– Wspomniane już Forum Polsko-Niemieckie w połowie czerwca, a na nim podpisanie porozumienia obronnego. Mamy też nadzieję, że w najbliższych miesiącach ponownie odbędą się konsultacje międzyrządowe, żebyśmy mogli dalej pracować nad naszym wspólnym programem.
Dziękuję Panu bardzo.
Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol
Rozmowa była prowadzona 23 kwietnia 2026 roku podczas 18. Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach
* Dyplomata Miguel Berger (urodzony w 1961 roku) jest od 2025 roku ambasadorem Niemiec w Warszawie, do której przeniósł się po trzech latach służby na stanowisku ambasadora w Londynie. W latach 2020–22 był sekretarzem stanu w berlińskim MSZ kierowanym wówczas przez Heiko Maasa. Do służby dyplomatycznej wstąpił w 1988 roku i od tego czasu pracował w Bukareszcie, Meksyku, przy ONZ w Nowym Jorku, a także w berlińskiej centrali.
|
